NOWE POSTY | NOWE TEMATY | POPULARNE | STAT | RSS | KONTAKT | REJESTRACJA | Login: Hasło: rss dla

HOME » REGULAMINY DYPLOMU SOTA » ZMIANY SOTA, PODWÓJNE REFERENCJE SZCZYTU

Przejdz do dołu stronyStrona: 1 / 2>>>    strony: [1]2

Zmiany SOTA, podwójne referencje szczytu

  
SQ6GIT
05.11.2014 14:53:01
poziom 5



Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: JO81LB / JO80TU

Posty: 685 #1973324
Od: 2014-3-30


Ilość edycji wpisu: 1
MT uchylił rąbka tajemnicy - planują szczyty graniczne przydzielić tylko jednemu krajowi, który będzie miał większą strefę aktywacji. Nie wiem ile szczytów możemy stracić, ile zyskać. Wyraziłem swoje zdanie na Reflektorze, ale nie mam przewagi czasowej oraz podglądu dyskusji wewnątrz MT, więc trudno mi wyrokować czy to dobre rozwiązanie. Pierwsze myśli są mało pozytywne, bo ukształtowanie naszych gór na granicy jest z reguły łagodniejsze w stronę OK/OM, więc chyba wszystkie lub prawie wszystkie graniczne byśmy stracili. Chyba się pośpieszę z aktywacją graniczniaków, coby za mojego życia jeszcze je aktywować..

The MT is working to eliminate summits appearing in more than one Association. Summits will only appear for one Association, where more than one Association has a claim to a summit, the Association with the biggest area of AZ will receive the summit.

Ciekawe jakie jeszcze zmiany są w tle... (nie narzekam, ale brak publicznej dyskusji może zawęzić ilość możliwości rozwiązań, a tym samym wybrać niekoniecnie te najlepsze).

Edit: źródło informacji
http://reflector.sota.org.uk/t/is-this-allowed/9662/37
_________________
siemdiesiattri de SQ6GIT
sq6git.blogspot.com
twitter.com/sq6git
  
Electra15.07.2018 22:56:46
poziom 5

oczka
  
SQ9APD
05.11.2014 14:57:59
poziom 6



Grupa: Administrator 

Lokalizacja: Kraków, KO00ab

Posty: 1375 #1973327
Od: 2011-8-14
W którym to wątku?
_________________
Pozdrawiam
Manager SOTA SP
nasłuch: FM 145.550MHz
kontakt: sota.poland(at)gmail.com
  
SQ6GIT
05.11.2014 15:18:01
poziom 5



Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: JO81LB / JO80TU

Posty: 685 #1973345
Od: 2014-3-30
Podałem linka na dole postu. Wątek "Is this allowed", post chyba 37
_________________
siemdiesiattri de SQ6GIT
sq6git.blogspot.com
twitter.com/sq6git
  
SQ9APD
05.11.2014 15:23:39
poziom 6



Grupa: Administrator 

Lokalizacja: Kraków, KO00ab

Posty: 1375 #1973351
Od: 2011-8-14
zawstydzony
_________________
Pozdrawiam
Manager SOTA SP
nasłuch: FM 145.550MHz
kontakt: sota.poland(at)gmail.com
  
SQ9MDN
05.11.2014 18:56:03
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Zabrze, JO90JH

Posty: 354 #1973478
Od: 2012-1-31


Ilość edycji wpisu: 3
Nie rozumiem po co kombinować i tyle ARM'ów zmieniać. Kupa roboty - całkowicie bezsensownej roboty.
Jak już chcą to niech wrócą do poprzedniego stanu czyli jednego dnia zakaz
aktywowania tego samego szczytu w różnych stowarzyszeniach.
Albo tylko raz w roku dany szczyt niezależnie od stowarzyszenia.


Niektórzy lubią sobie utrudniać życie. smutnysmutnyzakręcony
Jak komuś się nudzi to znajduje różne utrudnienia innym.
Mania przeregulowania.
Ciekawe czy pomyśleli, że nie wszystkie graniczne szczyty znajdują się w Schengen i ... wiadomo.
A park narodowy bez szlaku z jednej strony a z drugiej swobodny dostęp ??
Konrad dobrze tam piszesz, szczególnie to mi się podoba:
"I believe the creators of the rules are trying to avoid killing the spirit of hiking/effort, getting in touch with the nature, trying to avoid "activation racing", etc."
Każdy ma inny cel w SOTA (ma do tego pełne prawo), ale się identyfikuję z tym, co w tym zdaniu napisałeś.



_________________
Vy 73! de Jacek SQ9MDN

(jedynie przyglądałem się SOTA)
  
SQ6GIT
05.11.2014 20:42:46
poziom 5



Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: JO81LB / JO80TU

Posty: 685 #1973546
Od: 2014-3-30
W rzeczonej sprawie najbardziej razi mnie brak zebrania danych wejściowych od Managerów Krajowych i podjęcie decyzji bez analizy w oparciu o informacje z szerokiego kręgu. Trudno podjąć rzeczową dyskusję na tym etapie.
Nic, Śnieżkę już aktywowałem, trzeba się szybko zabrać za Babią, Lackową, itd.
_________________
siemdiesiattri de SQ6GIT
sq6git.blogspot.com
twitter.com/sq6git
  
SQ6GIT
05.11.2014 20:54:15
poziom 5



Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: JO81LB / JO80TU

Posty: 685 #1973557
Od: 2014-3-30
Przepraszam, może to powyżej napisane jest mało profesjonalne, ale ręce mi opadły.
Wydaje mi się, że chyba sprawa jest na etapie, gdy zamknęli juz dyskusję i tylko bronią swojej decyzji.

Żal mi trochę, bo zaczynam się rozmijać z celem SOTA. Ja miałem nadzieję, że ten program może wypromować wśród jeszcze nie zarażonych krotkofalowcow góry, moją pierwszą miłość oczko
Po cichu miałem też nadzieję, że uda nam się z czasem rozszerzyć listę szczytów, aby było ich więcej dostępnych. A tu taki zonk...

Nic to, coś wymyślę na ukojenie rozczarowania. Może Żagle On The Air?
_________________
siemdiesiattri de SQ6GIT
sq6git.blogspot.com
twitter.com/sq6git
  
SQ7OVV
05.11.2014 21:07:13
poziom 3



Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: JO91LO

Posty: 156 #1973571
Od: 2012-4-21
Powyższy wątek na reflektorze może świadczyć tylko o jednym: Myślenie jest bolesną czynnością dla wielu również w Anglii.
Popapranym regulaminem udupili już SPFF. Znaczy się... łowcy wciąż są. Gorzej z aktywacjami w świetle wymagań regulaminowych. Na drugim końcu znajduje się tak ciężko krytykowana przez SPFF oraz PGA grupa od zamków, gdzie wymagania regulaminowe są normalne. Dotychczas normalnie było i w SOTA, ale ktoś wyłączył logikę w myśleniu, albo i samo myślenie.... Boli....

Nadal będę się bawił w SOTa (chyba....)
_________________
Pozdrówka
Kuba
  
SQ9MDN
05.11.2014 21:18:33
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Zabrze, JO90JH

Posty: 354 #1973584
Od: 2012-1-31


Ilość edycji wpisu: 1
Konrad, ręce mi opadają kilka razy dziennie, z różnych przyczyn, najczęściej z powodu betonu mózgowego.
Nie warto zbytnio się denerwować.
Tak jak napisałeś na reflektorze, w wiele miejsc się udanie zmotywował mnie program SOTA. I nie żałuję.
Dziwnym trafem, ale dla mnie również na pierwszym miejscu są góry i potem połączenie radia z górami. I tak pozostanie.
Punkty to tylko punkty. Będzie taki czy siaki regulamin, niech sobie będzie, póki łączyć będzie radio z górami.
Nie zależy mi na tych punkcikach - będzie ich mniej, trudno. Szkoda, że może nas "ograbią" z paru szczytów.
Raczej byłem za rozszerzeniem listy a nie za utrudnianiem życia. Ale wiem jednocześnie, że są tacy co najchętniej by chcieli aby te 10 pkt było od przykładowo od 1500 m npm, aby podnieść "wysokość" bonusu zimowego itd itp. Wiem, że są tacy co traktują SOTA jako kolejny program dyplomowy - wszyscy mają prawo.
Dla mnie to są jedynie punkciki a góra górze nie równa, warunki warunkom nierówne, nasze siły są różne każdego dnia, ale łączy to wszystko coś ...
góry, turystyka i połączenie z innym hobby, jakim jest krótkofalarstwo - myślę że wystarczy.
Jutro będzie kolejny dzień ...
Niczym mnie nie zrażą. Chyba, że za każdy punkcik każą płacić bardzo szczęśliwy
Zresztą i tak ... nie mamy wpływu, tu na tym forum, na ich (MT) myśli ..
_________________
Vy 73! de Jacek SQ9MDN

(jedynie przyglądałem się SOTA)
  
itp
05.11.2014 21:30:57
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Kraków

Posty: 380 #1973603
Od: 2011-10-3
W końcu zakaz teleportacji
i dobrze
wesoły
_________________
Pozdrawiam
Tomek

---http://alpimax.pl/---------
  
SQ6GIT
05.11.2014 22:30:04
poziom 5



Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: JO81LB / JO80TU

Posty: 685 #1973659
Od: 2014-3-30
No tak, ale mi w sumie nie chodzi o zmniejszenie punktów, ale o globalne spojrzenie MT. Sami napisali, że ta zmiana ograniczy posiadaczy niższych klas lidencji np w UK. Dla mnie - mogę zdradzić - marzeniem było aby program zachęcał każdego do ruchu. Mam na myśli tych, co jeszcze gór nie zasmakowali. Cały sukces amerykańskiej gospodarki i postępu technicznego polega na szukaniu ułatwień i wartości dodanej dla użytkownika końcowego. Można Amerykę lubić lub nie, ale sukcesu nie mozna jej odmówić. I wg mnie na tym to polega promowanie czegokolwiek - ma to być dostępne, zachęcające, i jak najbardziej obecne w eterze.

Z dotychczasowych odpowiedzi na Reflektorze wynika, że dostosowali rozwiazanie do swoich możliwości (i to jest ok) plus do wygody narzędzi (to juz raczej nie ok), nie pokusiło sie o zebranie wywiadu z pola (to juz mało ok), plus nie jestem pewien czy maja ochotę na dialog (to juz najmniej ciekawe).

Nie uważam, żebym miał jakieś wielkie zasługi na polu popularyzacji programu, ale w swojej mikroskali robię, na ile mi pozwala czas i limit energii. No i szkoda, że jak się zrobi mały kroczek-dwa, ktoś jednym ruchem potrafi cofnąć o kilkanaście w tył... Choć jako chodzący od jakiegoś czasu powinienem przywyknąć do przeciwności losu. wesoły
_________________
siemdiesiattri de SQ6GIT
sq6git.blogspot.com
twitter.com/sq6git
  
Electra15.07.2018 22:56:46
poziom 5

oczka
  
HF1D
05.11.2014 23:03:24
poziom 3



Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: JO73hi

Posty: 144 #1973683
Od: 2013-6-11
Koledzy,

może napiszę coś co się wielu bardzo nie spodoba, ale sam podział na kraje jest fatalny.
Od razu wyłażą wszystkie narodowe ambicje i ambicyjki. Każdy kraj musi mieć u siebie szczyt.
Wszystkie graniczne szczyty powinny mieć jednolite oznaczenie np literki IN i numer kolejny bez podawania państwa.

Pozdrawiam
Jurek
SP1JPQ & SO1D

_________________
Pozdrawiam
Jurek
HF1D
  
SQ6GIT
05.11.2014 23:13:32
poziom 5



Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: JO81LB / JO80TU

Posty: 685 #1973684
Od: 2014-3-30
Jurek, nie ukrywam, taki pomysł mi przyszedł do głowy. Powiem więcej, do głowy przyszedł mi pomysł, że sensowniej nawet byloby miec podzial na krainy geograficzne, co w przypadku gor ma spory sens, bo najczesciej granice tych podzialow przebiegaja w dolinach.., wesoły

Tylko ze to bylaby rewolucja, np. kto by odpowiadal jako Association Manager za dany region, np. Karpaty,Sudety, itp. No i dochodzą ludzie, jednak komunikacja via AM przechodzi na jakiś lokalny język, a tak to w jakim języku byłaby komunikacja odnośnie szczytów we wspolnym obszarze dla 2-3 krajow? Mowa o ludziach, którzy zdecydowanie używają jedynie ojczystego. Nie wspominając o jakichś zmianach - jak robić konsultacje do zmian? (Choć tu problem z głowy, bo MT chyba nie ma w zwyczaju choćby zbierać informacji od AM, więc co tu mówić o jakichś dalszych konsultacjach... oczko )
_________________
siemdiesiattri de SQ6GIT
sq6git.blogspot.com
twitter.com/sq6git
  
HF1D
05.11.2014 23:41:23
poziom 3



Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: JO73hi

Posty: 144 #1973691
Od: 2013-6-11
Konrad,

co ma do roboty Association Manager?
Pytam bo po prostu nie wiem.

Mam nadzieje, ze nie odpowiada za to, żeby dany szczyt miał stale ta sama wysokość bardzo szczęśliwy

Pozdrawiam
Jurek
SP1JPQ & SO1D
_________________
Pozdrawiam
Jurek
HF1D
  
SQ6GIT
06.11.2014 00:28:53
poziom 5



Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: JO81LB / JO80TU

Posty: 685 #1973695
Od: 2014-3-30
    SP1JPQ pisze:

    Konrad,

    co ma do roboty Association Manager?
    Pytam bo po prostu nie wiem.

    Mam nadzieje, ze nie odpowiada za to, żeby dany szczyt miał stale ta sama wysokość bardzo szczęśliwy

    Pozdrawiam
    Jurek
    SP1JPQ & SO1D


Jurek, myślę, że robota AM jest opisana w http://www.sota.org.uk/docs/SOTA-General-Rules-1.16.pdf, w skrócie, wg mnie:
Na początku The Association Manager determines parameters that are appropriate to local needs. He then creates the Association Reference
Manual and submits it as a proposal for participation to the Management Team. When the Association Reference Manual has been accepted by the Management Team, the Association is said to be Incorporated.

a dalej
3.6.1 Na wniosek aktywatora, pomaga w uznaniu nowego nie wpisanego jeszcze szczytu w programie zanim nastąpi wyprawa.
3.11.1. Określa warunki Seasonal Bonus
3.12.2. Ustala i utrzymuje aktualny ARM
3.14 Administracja programu
Co w skrócie dla mnie oznacza, że jest lokalnym przedstawicielem MT SOTA, który zna warunki lokalne i pomaga SOTA utrzymać spójność programu na lokalnym gruncie. Jest też IMHO łącznikiem grupy lokalnej z całością SOTA - jak zakładam wygodniejsze wyjście dla SOTA MT niż pytanie ogólnie całej populacji... Trochę jak oficer w wojsku, jak mniemam... wesoły
_________________
siemdiesiattri de SQ6GIT
sq6git.blogspot.com
twitter.com/sq6git
  
SQ9APD
06.11.2014 10:46:11
poziom 6



Grupa: Administrator 

Lokalizacja: Kraków, KO00ab

Posty: 1375 #1973825
Od: 2011-8-14


Ilość edycji wpisu: 2
Więc tak, po nieprzespanej nocy nad regulaminem i dyskusją...
Brytyjczycy popełnili w kwestii szczytów granicznych stowarzyszeń wiele błędów.

Pierwszy podstawowy:
Szczyt może mieć kilka numerów referencyjnych, a co za tym idzie różne punktacje i możliwość aktywacji go więcej niż raz w roku, choć topograficznie cały czas jest to ten sam szczyt.

Drugi:
Jeżeli szczyt ma być aktywowany raz w roku, to powinien być zapis, że nie zależnie od numeru referencyjnego.

Trzeci:
Zabrakło wpisu ww, ale pojawił się zapis, że w przypadku szczytów granicznych stowarzyszeń (a nie tylko Państw) można go aktywować po obu stronach, ale z założeniem, że aktywacje odbędą się w różnych dniach tego samego roku.

Czwarty:
Zniesienie ww zapisu.

Kwestia uregulowania powyższej kwestii jest konieczna.

Moja opinia:
1) Albo zostaje przywrócony zapis o przynajmniej jednym dniu różnicy pomiędzy aktywacją po obu stronach granicy stowarzyszeń (co jest też do d..., bo ktoś aktywuje szczyt o 23:59 z jednej strony, a o 00:01 z drugiej)
2) Albo wprowadza się jeden numer referencyjny z zastrzeżeniem, że jeżeli ktoś wyjdzie na przykład na szczyt od strony jednego stowarzyszenia, to może go aktywować niezależnie od tego, którego stowarzyszenia granicznego jest numer referencyjny szczytu i po której stronie granicy się stoi (tu kwestia granic państwowych).

Góra jest jedna, i można na nią wchodzić w roku nawet 365 razy (tylko trzeba chcieć), a to że nie można jej aktywować dwa razy... trudno. A już nie wspomnę, że możliwość aktywacji szczytu granicznego po obu stronach w tym samym dniu, to już w ogóle żaden argument do propagowania chodzenia po górach.

_________________
Pozdrawiam
Manager SOTA SP
nasłuch: FM 145.550MHz
kontakt: sota.poland(at)gmail.com
  
HF1D
06.11.2014 11:55:49
poziom 3



Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: JO73hi

Posty: 144 #1973871
Od: 2013-6-11
Bartek,

oświeć mnie bo coraz mniej mnie to wszystko przekonuje.
Posłuże się przykładem (to tylko przykład).

Czy z regulaminu wynika, że jeżeli np. Konrad obleci z radiem w 2014 roku wszystkie szczyty SP to ja mogę te same szczyty również zaliczyć, ale już bez radia?

Czy jeżeli 1 stycznia 2015 roku roku ktoś wejdzie z radiem na Śnieżkę to trzeba czekać do 2016 roku z następną aktywacją?

Czy jeżeli nie zaczekam do 2016 tylko wejdę w maju 2015 ponownie na Śnieżkę i zrobię ileś QSO to one nie bedą się dla ludzi liczyły?

Wreszcie czy jeżeli 23 listopada wybiorę się z radiem np na Inselsberg w Turyngii (DL/SP1JPQ/p) i po wyjezdzie okaże się, że tydzień wcześniej była tam grupa ludzi z DL to mój wyjazd jest o kant stołu?

Pozdrawiam
Jurek
SP1JPQ & SO1D
_________________
Pozdrawiam
Jurek
HF1D
  
SQ6GIT
06.11.2014 11:56:12
poziom 5



Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: JO81LB / JO80TU

Posty: 685 #1973872
Od: 2014-3-30


Ilość edycji wpisu: 1
Bartek, w całości się zgadzam z Twoimi konkluzjami.

Mogę tylko od siebie dodać z punktu widzenia aktywatora z małym stażem - te reguły nie są jasne w aktualnej formie i nie do końca rozumiałem, o co chodzi tak dogłębnie z aktywacją szczytu w sensie numeru referencyjnego. Moje pierwsze wrażenie było: "a dlaczego nie?". Tym bardziej że człowiek się uczy na początku najczęściej nie czytając regulaminy z atencją godną żydowskiego studiowania Tory*, a raczej obserwując innych. A tu o ile sięgam dobrze pamięcią, moje pierwsze obserwacje Wzorców chodzących po górach mówiły mi że tak się robi. Refleksja zaczęła przychodzić od komentarza Bogusia (cóż nie pochodzi w SP-Sota od Bogusia?... oczko ), ale i wtedy układając sobie to w głowie, byłem skłonny stwierdzić, że trzeba patrzeć na to trochę w kategoriach zdobywania (nie mam na myśli "współzawodnictwa") i czemu mam nie "zdobyć" obu referencji, skoro tam już jestem.

Dyskusja na Reflektorze dała mi do myślenia i na dziś zgadzam się raczej ze stwierdzeniem = szczyt jest jeden, więc zdobycie powinno być jedno w roku. Całkowicie zgadzam się też z Twoim komentarzem, że błędem podstawowym jest, że takie oczekiwanie nigdy (póki wiem) nie było jasno określone w najświeższej historii General Rules, stąd moje oburzenie, żeby dawać na odstrzał czyjąś pracę i referencje jednym rykoszetem, bo tak łatwiej jest informatycznie w bazie danych. Jeśli to jedyne kryterium, to naprawdę mało do mnie gada.

Bartek - wg mojej obserwacji i dodatkowo partycypacji w dyskusji na Reflektorze, rozumiem że wejdzie rozwiązanie nr 2, czyli szczyt będzie miał jedną referencję (zostanie w kraju, gdzie ma większą Strefę Aktywacji, chyba terytorialnie, bo szczegółów nie podali), zaś aktywować będzie go można w dowolnym miejscu SA, co w praktyce da nam możliwość pracy bez przedrostka OK czy OM. Minusami nadal uważam będą skromniejsze zasoby na papierze w ramach SP, ale szanse się nieco wyrównają na pasie granicznym, bo jeden szczyt będzie miał jedną punktację, jeśli dla kogoś to ma znaczenie.

Nie wiem nadal, jaką pracę będziesz miał do wykonania jako AM, czy też te ćwiczenie przyślą już rozwiązane z MT. Całkiem możliwe, że proces decyzyjny przyjdzie z góry, bo niby kto ma się zająć szczytami granicznymi - Ty, czy manager OM lub OK?.

---
* motyw porównawczy wybrany przypadkowo... :-)
_________________
siemdiesiattri de SQ6GIT
sq6git.blogspot.com
twitter.com/sq6git
  
SQ6GIT
06.11.2014 11:59:58
poziom 5



Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: JO81LB / JO80TU

Posty: 685 #1973879
Od: 2014-3-30
    SP1JPQ pisze:

    Bartek,

    oświeć mnie bo coraz mniej mnie to wszystko przekonuje.
    Posłuże się przykładem (to tylko przykład).

    Czy z regulaminu wynika, że jeżeli np. Konrad obleci z radiem w 2014 roku wszystkie szczyty SP to ja mogę te same szczyty również zaliczyć, ale już bez radia?

    Czy jeżeli 1 stycznia 2015 roku roku ktoś wejdzie z radiem na Śnieżkę to trzeba czekać do 2016 roku z następną aktywacją?

    Czy jeżeli nie zaczekam do 2016 tylko wejdę w maju 2015 ponownie na Śnieżkę i zrobię ileś QSO to one nie bedą się dla ludzi liczyły?

    Wreszcie czy jeżeli 23 listopada wybiorę się z radiem np na Inselsberg w Turyngii (DL/SP1JPQ/p) i po wyjezdzie okaże się, że tydzień wcześniej była tam grupa ludzi z DL to mój wyjazd jest o kant stołu?

    Pozdrawiam
    Jurek
    SP1JPQ & SO1D


Jurek, come on, myślę, że zasada jednej aktywacji w roku dotyczy danego aktywatora... Przecież że nie będzie strzału na linii startowej 1 stycznia i kto pierwszy co aktywuje, ten lepszy... ;-)
_________________
siemdiesiattri de SQ6GIT
sq6git.blogspot.com
twitter.com/sq6git
  
HF1D
06.11.2014 12:17:39
poziom 3



Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: JO73hi

Posty: 144 #1973893
Od: 2013-6-11
Konrad,

to nie o to chodzi kto pierwszy, a kto drugi.
Mnie osobiście to w ogóle nie interesuje.
Interesuje mnie jednak czy jeżeli będę np. czwartym z kolei operatorem włażącym na jakiś szczyt, to łączności ze mną zostaną zaliczone innym?
Trochę mi trudno sobie wyobrazić, że wchodzi człowiek z Baofengiem na szczyt i blokuje na rok możliwość pracy np na KF.

Pozdrawiam
Jurek
SP1JPQ & SO1D
_________________
Pozdrawiam
Jurek
HF1D
  
Electra15.07.2018 22:56:46
poziom 5

oczka

Przejdz do góry stronyStrona: 1 / 2>>>    strony: [1]2

  << Pierwsza      < Poprzednia      Następna >     Ostatnia >>  

HOME » REGULAMINY DYPLOMU SOTA » ZMIANY SOTA, PODWÓJNE REFERENCJE SZCZYTU

Aby pisac na forum musisz sie zalogować !!!

randki | własny sklep internetowy | promocje | CyberCiekawostki | darmowe forum | sklepy
opinie, testy, oceny | katalog stron | toplsta